Сообщений в теме: 73

[Dimes]

Quote (Forceman)

Типа ИС-3,

ИС-3 не воевал, поэтому о его боевом применении можно только догадываться. Ведь и у немцев был Маус правда в одиночном экземпляре. Но будь их хотябы сотня немцы б нашли им достойное применение(хотя и тяжелый зараза 188т)

Quote (Forceman)

Жаль, что не сделали в свое время массово ИС-4

Концепция развития танкосторения того времени предесматривала создание основного танка, т.к. разделение на средние и тяжелые небыло обосновано. Ведь тот же Т54/55 сочетал в себе отличную броню и вооружение.

[Forceman]

Dimes, ну сейчас, так смотрю, в основном все же распространены именно средние танки. Хотя в целом, это логично, как и больше всего легковых авто, чем грузовых.

[Dortmunder]

Немецкий "Маус", просто был не приспособлен к боевому применению в те времена. Его не выдержал-бы ни один мост тех времён. А зачем нужен танк, который выйдя из цехов, дошёл-бы до ближайшей речки, и... всё! Массовое производство таких танков неизбежно повлекло-бы за собой переделку всей сопутствующей инфрастутуры: укрепление (а то и переделка мостов), увеличение грузоподъёмности подвижного состава железных дорог и т.д. и "чёрта в ступе"! Это была разработка "на перспективу". Так сказать: "игрушка" для Гитлера. Неплохое произведение "танкостроительного искусства", но абсолютно бесполезное в реальной обстановке.

[serik1978]

Классные модели, понравились. Самому захотелось, что то смастерить)

[Forceman]

Dortmunder, да, совершенно верно. Да и такие все равно массово не выпустишь. 188 тонн один такн - это считай 5 штук Т-34 ))) Наши Т-34 в таком количестве сожрут один танк.
Да даже если его выпускать, его расстреляют бронебойными в силу неповоротливости, правда, и броня там ужасно большая.

[Dimes]

Dortmunder,согласен с твоими доводами, но ведь и Тигры при своем поямлении добавили немало проблем. И даже первый опыт их применения был печален, но затем немцы научились их грамотно использовать и они стали грозным оружием неся хаос в ряды СА. Если учесть что Маус появился в 44-45 году(а немцы в это время вели только оборонительные бои) ну Арденны и Балатон не в счет, то он очень бы осложнил жизнь именнно как укреп район при поддержке пару пантер. Хотя следует признать что от поражения в той войне Гитлера уже ничего не спасло.
Считаю если бы вовремя перевели все мощности на выпуск Pz-IV(H) и Тигр с доработкой агрегатов до идеала, Война бы затянулась. и никто не знает сколько людей осталось бы у Сталина иди война ещо 1-2 так как в 42.

Добавлено (13.05.2011, 11:46)
---------------------------------------------

Quote (Forceman)

ну сейчас, так смотрю, в основном все же распространены именно средние танки

Сейча нету понятия средний танк. Есть - основной танк ну и поколения послевоенные.

Quote (Forceman)

Да и такие все равно массово не выпустишь. 188 тонн один такн - это считай 5 штук Т-34 ))) Наши Т-34 в таком количестве сожрут один танк.

Так ведь небудеш же ты его в одиночку использовать. Да и 5 Т-34 не така уж непосильная задача даже для тигра с его 88 мм пушкой, что уже говорить о 128мм на маусе , а ведь была его и прогрессивная 75мм.

Quote (Forceman)

его расстреляют бронебойными в силу неповоротливости

Ну на это расстояние ещо надо подобраться что бы снаряды могли принести вред. А ведь немецкая оптика не чета советской.

[Forceman]

Quote (Dimes)

Сейча нету понятия средний танк. Есть - основной танк ну и поколения послевоенные.

Я тебе говорю языком тех лет, что сейчас распространены те самые танки, которые были раньше средними. Именно по весовой категории. Основным же танком может быть танк и в 70 тонн. Если он поставлен на массовый поток. Дело нет тут в весе, я тебе говорю про аналогию тех военных лет.

Quote (Dimes)

Так ведь небудеш же ты его в одиночку использовать. Да и 5 Т-34 не така уж непосильная задача даже для тигра с его 88 мм пушкой, что уже говорить о 128мм на маусе , а ведь была его и прогрессивная 75мм.

Не согласен с тобой. Ты хочешь сказать, что твой Тигр успел бы расстрелять 5 Т-34?? И уж тем более твой Маус) ??? Я тебе говорил про то, что его неповоротливость была бы большим недостатком, а броню можно расколоть постепенно и за счет ударов пушками. И потом, причем тут то, какая пушка была? Да хоть 220 мм будет, если он медлителен, он ни фига не сможет попасть при манервенности Т-34 в один танк хотя бы. Только если Т-34 будет стоять на блюдечке и ждать, когда его подобьют

[Forceman]

Quote (Dimes)

Ну на это расстояние ещо надо подобраться что бы снаряды могли принести вред. А ведь немецкая оптика не чета советской.

Да причем тут оптика? При таком танке, как Маус, ему надо еще столько пушку свою поворачивать при быстром ходе Т-34, чтоб вообще в него попасть ))))

Так что не надо ерунды говорить. Маус создавался в целом не как военный танк, и специалисты это понимали. Потому что с таким танком больше недостатков, чем достоинств. Во-первых, их много не сделаешь. Если уж был дефицит сырья для Тигров, чего говорить про Маусы, на которые пришлось бы тратить раза в 3 больше? Во-вторых, неповоротливость. И фиг тут значимость "крепость". При дальних ударах 220-мм гаубиц и пушек такие легко можно перебивать. И при этом сам Маус никуда не денется. Он же ползет как черепаха.
Так что все это ерунда.
Этот Маус был скорее потехой и неким баловством Гитлера для своего самолюбия. Он неправильно представлял то, как нужно уметь обороняться. У него было представление, что чем крупнее, тем лучше. Все немецкие танки были больше наших, но все равно войну им и под Прохоровкой, и в целом проиграли.

[Dimes]

Quote (Forceman)

Да причем тут оптика?

А притом что бы нанести серьезный урон немецкому танку даже тигру 34-ке надо было подобраться на расстояние 500-600 метров не говоря уже о маусе. Тигры же благодаря оптике поражали наши танки на расстоянии 1,5 км. Вот и посчитай сколько нашим пилить чтоб до этого рубежа добраться. Да и понятно что Маус танк ни о чем у немцев ресурсов вообще небыло к концу войны. Да и вся эта линейка тяжелых и сверхтяжелых танков была признана не перспективной. Я к тому что при грамотном использовании и маус был бы грозным оружием.

Quote (Forceman)

Все немецкие танки были больше наших, но все равно войну им и под Прохоровкой, и в целом проиграли.

Ну и что што были больше. Зато палили они 34-ки только так. Про Прохоровку- непонятно зачем вообще Гитлер туда поперся. Это было авантюра чистейшей воды. Ведь было понятно какую оборонительную линию там русские возвели.
просто Гитлер сделал в войне упор на класс экипажей и качественную технику, а Сталин на массовость.

Добавлено (13.05.2011, 14:30)
---------------------------------------------

Quote (Forceman)

Ты хочешь сказать, что твой Тигр успел бы расстрелять 5 Т-34

Ну со скорострельностью 8 выстрелов в минуту вполне мог. Как кстати часто и было.

Добавлено (13.05.2011, 14:34)
---------------------------------------------

Quote (Forceman)

распространены те самые танки, которые были раньше средними

Ну тут ты чуточку неправ, Всетаки основной танк это не средний и не тяжелый а что-то среднее. У немцев кстати Пантера считался средним танком т.к. у них это определялось калибром, у русских и американцев по массе пантера была тяжелым.

[Forceman]

Quote (Dimes)

Ну и что што были больше. Зато палили они 34-ки только так. Про Прохоровку- непонятно зачем вообще Гитлер туда поперся. Это было авантюра чистейшей воды. Ведь было понятно какую оборонительную линию там русские возвели. просто Гитлер сделал в войне упор на класс экипажей и качественную технику, а Сталин на массовость.

Да смешно читать. На массовость? А ты помнишь, какое соотношение танков и самолетов было в начале войны и у кого именно? У Гитлера было в 3 раза больше техники на тот момент, так как наши склады и танки были пожжены бомбардировками в первые дни войны. И потом, почему, если следовать этой же логике, Гитлеру можно было иметь в начале войны превосходство, а Сталину - нет? И потом, в отличие от Гитлера и немцев, Сталину и русским пришлось экстренно, вот именно, готовить людей уметь стрелять из танков, пушек и так далее. А я бы посмотрел на немцев, если бы Россия первая напала
Нужно логику включать в свои ответы Если бы на немцев так же неожиданнно напали бы, им тоже пришлось бы с кухонных плит бежать воевать у плит пушечных И учится этому быстро и немедленно. У Гитлера же было и время, и продуманный план, чтобы успеть подготовить и обучить. А ты ерунду пишешь.
И потом, а ты предлагаешь воевать рогатками и маузером в руке, что ли? Сталин стал делать массовое производство только тогда, когда это было логично, а точнее когда это вышло само собой, В то время, как Германия после потерь под Сталинградом и Курском потеряла наибольшее количество своей тяжелой техники, Россия стала как раз и стала иметь превосходство в технике, потому что она побеждала. И насчет того, что бредом было выходить на Прохоровку, это именно просчет командования немцев.
Более того, причем тут оборонительная линия, если победили наши танки именно потому, что это были близкие бои, где уже Т-34 начинает превосходить Тигров и Пантер, так как те более медлительны и утрачивают свое преимущество в расхваливаемой твоей оптике.

[Dimes]

Forceman, да ладно не горячись. Давай по порядку.

Quote (Forceman)

Да смешно читать. На массовость? А ты помнишь, какое соотношение танков и самолетов было в начале войны и у кого именно? У Гитлера было в 3 раза больше техники на тот момент, так как наши склады и танки были пожжены бомбардировками в первые дни войны.

ну дай ссылочку или что нить где ты вычитал эту чушь. В какие 3 раза? Тебе это кто сказал, Хочешь сказать что в начале войны у Сталины было 1000 танков. Не смеши. Думай перед тем чтоб писать. А про "пожжены бомбордировками" ахахахаха. Ну-ну и что немецкие бомбордировщики уже 22 июня до Москвы летали? ну-ну.

Quote (Forceman)

И потом, в отличие от Гитлера и немцев, Сталину и русским пришлось экстренно, вот именно, готовить людей уметь стрелять из танков, пушек и так далее.

А где же была доблесная КА. Неужели перебили 22-23 июня, что пришлось новых учить.

Quote (Forceman)

Если бы на немцев так же неожиданнно напали бы, им тоже пришлось бы с кухонных плит бежать воевать у плит пушечных

И ты всерьез веришь, что про то что Гитлер собирает на границе 3,5млн. армию никто у нас незнал? Или они 21 июня все из Берлина на скором экспрессе приехали.

Quote (Forceman)

Сталин стал делать массовое производство только тогда, когда это было логично, а точнее когда это вышло само собой,

Он стал делать массово ещо в 30х годах. Массово выпускались БТ-5, БТ-7, т-26, КВ-1. Ты наверно неповеришь но уже в 41 в КА были т-34, КВ-1, КВ-2. Так что Слалин к войне готовился не хуже Гитлера. Только немцы венесли уроки из войн с Польшей и Францией, а Сталин из войны с финами нет.

Quote (Forceman)

В то время, как Германия после потерь под Сталинградом и Курском потеряла наибольшее количество своей тяжелой техники, Россия стала как раз имела уже меньше потерь, потому что она побеждала.

Ну под Сталинградом в технике она не так уж и много потеряла. На курской дуге - да почти всю элиту. Но потери русских как были катострофичными, так и остались до конца войны. Просто русский лом мало на что годился, он и делался из расчета что долго не прослужит. Так и получилось что тигр ходил в атаку в среднем 11 раз а т-34 - 2-3.

Quote (Forceman)

И насчет того, что бредом было выходить на Прохоровку, это именно просчет командования немцев.

да не шли они на Прохоровку, так получилось что встретились там танковые войска обеих стран. Немцы хотели "котел" курский закрыть только поздно спохватились, начни они операцию на 2-3 месяца ранее и все бы получилось, только русские успели за это время соорудить укрепления и все там заминировать.

Quote (Forceman)

Более того, причем тут оборонительная линия, если победили наши танки именно потому, что это были близкие бои, где уже Т-34 начинает превосходить Тигров и Пантер

Какие близкие бои? в поле близкие бои? На улицах города ,вот там близкие бои, но немцы в городах стрались танки не использовать. А в поле - др. дело. в поле все как на ладони вот там немцы и посчипывали. А если учесть что в русских танках видимость никакая, обзор нулевой, оптика допотопная, связи нет то брали они только численностью. ну и я бы не сказал что пантера медлительная, благодаря обратным передача вогла разворачиваться на месте и маневрировать, поэтому находиться постоянно передом к атакующему даже башню крутить ненадо опытному экипажу.

Так что именно потому что народа было много, танков было много(для справки немцы за всю войну выпустили 50000 танков и самоходок всех типов, а русские только т-34 - 60000, чувствуешь разницу, а плюс лендлизовские танки и танки союзников в Африке и Франции). Сталин с жертвами не считался, а заваливал поля трупами и остовами сгоревших машин. на этом и выехал.

Quote (Forceman)

А ты ерунду пишешь

[Forceman]

Quote (Dimes)

ну дай ссылочку или что нить где ты вычитал эту чушь. В какие 3 раза? Тебе это кто сказал, Хочешь сказать что в начале войны у Сталины было 1000 танков. Не смеши. Думай перед тем чтоб писать. А про "пожжены бомбордировками" ахахахаха. Ну-ну и что немецкие бомбордировщики уже 22 июня до Москвы летали? ну-ну.

ты сам нукаешь, а не думаешь о том, что склады самолетов и танков бывают не только в Москве. Вот именно, на фига иметь танки у Кремля? Охранять Сталина, что ли? А ты не забыл, что у границ обычно всегда имеются склады, которые и предназначены всегда на случай обороны, чтобы первыми встречать врага? Вроде о войне и знаешь что-то, и вроде бы нет.
Приведу тебе даже факты из Википедии
Всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел., 3 712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4 950 боевых самолётов
На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3 289 850 солдат и офицеров, 59 787 орудий и миномётов, 12 782 танка, из них 1475 танков Т-34 и КВ
Так что, конечно, мой друг, у СССР было 1000 танков и не надо смешить меня, а не себя У что-что что, а в умении пользоваться статистикой ты меня не переплюнешь
Далее. Именно эти цифры и доказывают, что после бомбардировок большая часть техники, примерно 30%, была уничтожена на западных границах СССР. Кроме того, учитывая, что еще имелась техника на Дальнем Востоке, откуда доставлять вовремя было далеко и неудобно, то вот тебе и пояснение, почему у нас было меньше техники. А ты мне заливаешь про что-то там массовость )))
1) бомбардировки, уничтожившие 30% техники
2) техника на Дальнем Востоке - что еще минус 20%.
В итоге от наших танков осталось примерно тысяч 6, которые были разбросаны по всей территории нашей большей страны. И как итог, на западном направлении у нас было точно в 2 раза меньше танков сосредоточено, чем у Германии.

Quote (Dimes)

А где же была доблесная КА. Неужели перебили 22-23 июня, что пришлось новых учить.

так ты ж сам написал, что у немцев типа была ставка на классный экипаж, соответственно, ты сам же написал, что значит у СССР были неклассные экипажи Сам свои слова помни хотя бы
И я тебе и пояснил, что внезапность не входит в планы народа и простых женщин работать на заводах, делая танки. думаешь, немецкие фрау тоже делали танки? Они тоже летали на истребителях? Тоже стояли у зениток? Еще раз повторяю, не пиши ерунды, если ты не уверен.

Quote (Dimes)

Ну под Сталинградом в технике она не так уж и много потеряла. На курской дуге - да почти всю элиту. Но потери русских как были катострофичными, так и остались до конца войны. Просто русский лом мало на что годился, он и делался из расчета что долго не прослужит. Так и получилось что тигр ходил в атаку в среднем 11 раз а т-34 - 2-3.

Я беру в общей сумме. Именно после этих сражений и сложился у нас преимущество в технике, а не как ты пишешь, массовость. Вот именно, что кто лучше уберег технику и кто побеждает, тот, соответственно, имеет меньше потерь. Это банальный закон победы. Любой победы. Команда, пропускающая больше, проигрывает в футболе, пропускающая меньше, обычно выигрывает.

Quote (Dimes)

Какие близкие бои? в поле близкие бои? На улицах города ,вот там близкие бои, но немцы в городах стрались танки не использовать. А в поле - др. дело. в поле все как на ладони вот там немцы и посчипывали. А если учесть что в русских танках видимость никакая, обзор нулевой, оптика допотопная, связи нет то брали они только численностью. ну и я бы не сказал что пантера медлительная, благодаря обратным передача вогла разворачиваться на месте и маневрировать, поэтому находиться постоянно передом к атакующему даже башню крутить ненадо опытному экипажу.

А причем тут именно поля? А ты думаешь, когда на нескольких гектарах (или в чем там измеряется поля) стоят сразу 1500 танков, так это не близкие бои??? Вот именно что за счет концентрации танков и получились это близкими боями. Поле или не поле - не имеет значения. Это же не 15 танков было на поле чтоб они могли держаться друг от друга подальше И можешь почитать, какая там небольшая была территория. Прохоровка - маленькое местечко.

Кстати, под Прохоровкой было примерно равное количество танков. Так что тебе еще один ответ про численность. Никакой численностью СССР и не брал в этом сражении, а смекалкой и маневренностью танковых батальонов.

[Dimes]

Quote (Forceman)

а не думаешь о том, что склады самолетов и танков бывают не только в Москве

Эд читай между строк. Я имел ввиду что немецкие бомбардировщики не летали далеко за линию фронта и не могли бомбить части в Минске, Киеве, Могилеве, Москве и др. районов, а Где они делись, в плен все поздавались?

Quote (Forceman)

А ты не забыл, что у границ обычно всегда имеются склады

Елси ты собираешся оборонятся, ты што будеш склады на сомой границе ставить в пределах бомбардировок или отнесешь их подальше в тыл?

Quote (Forceman)

Вроде о войне и знаешь что-то, и вроде бы нет

Quote (Forceman)

На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3 289 850 солдат и офицеров, 59 787 орудий и миномётов, 12 782 танка, из них 1475 танков Т-34 и КВ
Так что, конечно, мой друг, у СССР было 1000 танков и не надо смешить меня, а не себя У что-что что, а в умении пользоваться статистикой ты меня не переплюнешь

Не поленился и я зашол тож на википедию. Читам ниже: ВС СССР на зап. границе накануне войны- личный состав 3,1млн. танки-13900, самолеты 8900. Ну и? пусть с твоимим 30% бомбардировок остается 9100. Ну да раза в 3 меньше чем у немцев.))))) Так ведь и у немцев небыло тигров и пантер а основную массу составляли Пц2, Пц3, с пушками 50мм.

Quote (Forceman)

так ты ж сам написал, что у немцев типа была ставка на классный экипаж, соответственно, ты сам же написал, что значит у СССР были неклассные экипажи Сам свои слова помни хотя бы

Да помню я свои слова но не вижу противоречия. Только кто мешал Сталину учить экипажи до войны, подготавливать классных специалистов. Типа сидели и думали- вот нападет на нас Гитлер будет учить солдатов стрелять, а сейчас пусть траву красят.

Quote (Forceman)

И я тебе и пояснил, что внезапность не входит в планы народа и простых женщин работать на заводах, делая танки. думаешь, немецкие фрау тоже делали танки? Они тоже летали на истребителях? Тоже стояли у зениток?

А не задумывался ли ты над тем что они стояли у станков и у зениток потому что мужчин небыло. Половина в лагерях, другая на фронте. И всюду умирают пачками, с одной винтовкой на троих. Устилают землю матушку телами своими.

Quote (Forceman)

Именно после этих сражений и сложился у нас преимущество в технике, а не как ты пишешь, массовость. Вот именно, что кто лучше уберег технику и кто побеждает, тот, соответственно, имеет меньше потерь

Открою тебе тайну. У русских на протяжении всей войны был численный перевес в технике. То как они им пользовались и вылилось в потери. Они ведь постоянно ее производили + лендлизовские Шерманы, Матильды. Германия тоже производила но не в таких количествах. Я же тебе вверху привел данные по производству. А распоряжаться ими толком не умели, потому и горели.

Quote (Forceman)

можешь почитать, какая там небольшая была территория. Прохоровка

Прохоровка это идин эпизод за всю войну я же тебе говорю о конечном этапе войны. Когда немцы отступали и в основном вели оборонительные бои.
Вот так то.

[Dortmunder]

"Сцепились" не на шутку! Очень интересно почитать вашу полемику! Я искренне рад, что в нашей стране, до сих пор, кто-то интересуется такими вещами! Да, ещё и мои "соратники" по футбольным пристрастиям! Конечно, Dimes, прав! По-состоянию на 22 июня, у русских было почти 25 тыс. танков!!! У немцев - чуть более 4 (четырёх) тысяч! Форсе! Если тебе "смешно читать", то и не читай! И не верь всяким "википедиям" безоговорочно! Это чушь! НИКОГДА, у Вермахта не было абсолютного превосходства в "живой силе" и технике! Бывало превосходство на решающих направлениях! Так это - от умения германского Генштаба "концентрирования сил"! Нашему (бл..ь) "герою" Жукову этого понять было не дано! "Лобовые" фронтальные атаки - его "конёк"! Что толку, что у тебя пять ферзей, если ты в шахматы играть не умеешь? Жуков не умел! Поэтому и "вымостил" телами наших дедушек и прадедушек дорогу к Берлину! Очень жаль! Очень много наших предков погибло, просто ЗРЯ!!!! Эти проклятые Сталины и Жуковы посылали наших прародителей "на убой", а потом, ловко присвоили себе Победу, и понаставили памятников (сами себе) на Красной Площади!

[serik1978]

Не тут я согласен с Эдом. В начале войны преимущество в технике у немцев было большое плюс в живой силе. На стороне немцев сколько было румын, венгров, болгар, итальянцы. Нашим же приходилось держать свои войска на Востоке еще опасаясь вторжения японцев. Но после того как японцы не обьявили нам войну то практически все отправилось на Запад защищать Москву. Именно поэтому Гитлеровцы не смогли ее взять.
И насчет Жукова я несогласен. Если бы не он войну бы проиграли.
P.S Плохо то, что не извлекли уроки из финской войны. А именно что автоматическое оружие более эффективно, чем винтовки.

[Belarus]

Forceman, Dimes, действительно приятно почитать ваши посты! Каждый по своему прав.
Dortmunder, про Жукова это ты зря я учился 6 лет в гимназии имени Жукова, и у нас был такой предмет "Жукововедение" Сталин во многом сдерживал "полёт" полководческой мысли Жукова.

[Forceman]

serik1978, совершенно верно.

А слова Dimes'a, если честно, даже комментировать уже не хочу. Если что, я интересовался фашизмом и его историей, и именно поэтому не просто так сужу о том, что и как было И уж тем более интересуясь германистикой. И уж тем более, что у меня 3 место в городе по истории и что эта тематика моя самая сильная в этой науке. Dimes, я прекрасно понимаю, что ты тоже читал, читал про танки и т.п. Но я читал воспоминания Жукова, Василевского, Чуйкова - все там было написано примерно одинаково и именно так, как и я, и Серик, описывали - немцы имели превосходство вовсе не из-за ума, смешно, смешно читать, повторюсь для некоторых, не зная, что а) наша страна очень большая и, естественно, у нас никак не могло быть превосходства, даже если у нас там было почти в 5 раз больше техники, она была разбросана по всей стране, б) как уже сказал, немецкие налеты с первых дней сделали свое главное дело - лишили нашу страну тяжелой техники и возможности обороняться мощными средствами и в) Дальний Восток вынудил так оставлять существенное количество военной техники (примерно 20% от имевшейся техники на тот момент).
Dimes, тебе неужели трудно понять, почему так быстро Германия проходила территорию??? Потому что у нас не было в распоряжении такого количества тяжелой техники, которая бы смогла приостанавливать натиск уже получивших тренировку в других странах Европы немецких танковых войск. И о превосходстве в воздухе - что еще более существенно в любой войне - писал только не левнивый в любых военных целях.
И Dortmunder, ты, конечно, старше меня, но если честно, смешно читать слова о соединении Жукова и Сталина воедино. Напротив, если бы Сталин не сделал одну умную за всю войну вещь, а именно, не вернул Жукова к командованию в Ставку, не было бы ни умных решений, ни умных ходов. При всем уважении к Сталину, из него стратег и военначальник был, как из меня балерина. Я тоже могу нацепить погоны генерала с таким же успехом. Жуков же был классическим представителем тех военных людей, которых Сталин, этот могущий бог, репрессировал до войны. Таким образом, еще и здесь Сталин допустил ошибку, убрав в свое время опытных военначальников. Сталин не любил быть неправым, именно поэтому ему непросто давалось терпеть авторитет и гений Жукова. И Сталину же говорили, что Гитлер может напасть, а он не верил и улыбался Гитлеру при встречах.

[Dimes]

Quote (serik1978)

На стороне немцев сколько было румын, венгров, болгар, итальянцы. Нашим же приходилось держать свои войска на Востоке еще опасаясь вторжения японцев. Но после того как японцы не обьявили нам войну то практически все отправилось на Запад защищать Москву. Именно поэтому Гитлеровцы не смогли ее взять.

Ну румыны и иже с ними конечно офигенные вояки. А ведь у них все оружие, танки были на порядок хуже чем у русских, да и вояки из них никакие. Что и показала война в Африке пока Роммель туда не приехал с парой танков. А про Москву, вы наверно будуту смеятся но немцев остановил не так СА как мороз. То что испытали немцы зимой можно прочитать в воспоминаниях Отто Кариуса.

Quote (Forceman)

А слова Dimes'a, если честно, даже комментировать уже не хочу.

Типа я фигню пишу? Я ведь тоже не от быбушки все это слышал. Тож читал и интересовался(интересуюсь) событиями того времени. Но и мозги включаю, анализирую, учусь отделять мухи от котлет.

Quote (Forceman)

Но я читал воспоминания Жукова, Василевского, Чуйкова

Ну безоговорочно верить этим товарищам я бы не стал. Ведь после смерти Сталина очень модно стало его с грязью смешивать и свои косяки на его переводить.

Quote (Forceman)

наша страна очень большая и, естественно, у нас никак не могло быть превосходства, даже если у нас там было почти в 5 раз больше техники, она была разбросана по всей стране

Эд я же привел цифры именно на западной границе, почитай внимательно. Зачем держать войска по все стране, если достаточно на опасных участках. Тем более, что Гитлер готовит наступление было известно давно. А для нас это стало неожиданностью. Промаргали на границе скопище техники, солдат. А все Сталин виноват. Танки херовые- Сталин виноват, воевать не умеют-Сталин виноват. Как удобно. Эти все коммунистические сопли - ах мы бедненькие и несчастные, на нас вероломно напали, а мы дрыхли в это время. У нас сильная армия, да только находится она в Нижнем Тагиле. Дествительно смешно читать.

Quote (Forceman)

Dimes, тебе неужели трудно понять, почему так быстро Германия проходила территорию???

У нас небыло четкой концепции для обороны. Никто не знал что делать, тыкались как стадо баранов то туда то сюда. Небыло связи, никто не владел четкими сведениями с фронтов. Ведь основная концепция советов "бить врага на его территории". Пусть немцы только сунуться мы их мощным ударом опрокинем и погоним назад. Уж тебе ли этого не знать, коли ты перечитал кучу литературы. Или опять я бред пишу? А танковая концепция советов - лижбы скорость побольше что рвы перепрыгивать и марши делать на сотни км.

Quote (Forceman)

Потому что у нас не было в распоряжении такого количества тяжелой техники, которая бы смогла приостанавливать натиск уже получивших тренировку в других странах Европы немецких танковых войск.

Извини Эд но чтобы остановить танки - танки ненужны. Достаточно грамотного расположения противотанковой обороны с пушками и п/т ружьями. Танки создавались изначально для прорыва укрепленных линий. А танки бороться с танками начали уже гдето с 42 года. И у немцев танки использовались только для прорыва, а затем гуляя по тылам несли смятение в наши порядки. Вот была стратегия блицкрига. Читал мемуары Гудериана.
Если вы верите всей этой пропогандистской чуши коммунистов, то что я могу вам сказать. Прмывка мозгов удалась.

[serik1978]

Quote (Dimes)

А про Москву, вы наверно будуту смеятся но немцев остановил не так СА как мороз. То что испытали немцы зимой можно прочитать в воспоминаниях Отто Кариуса.

Мороз для всех один, должны были тоже немцы об этом подумать! Но дело то в том, что они до морозов хотели уже войну закончить, блицкригом, но не вышло. А, что это означает, что такое сопротивление нигде они не встречали. Даже если бы Гитлер взял Москву, все равно бы войну он не выиграл, тогда страна другая была, не были разообщены, все были друг за друга, идея была, вера.

[Finn]

Quote (serik1978)

тогда страна другая была, не были разообщены, все были друг за друга, идея была, вера.

Вот тут я, пожалуй, не соглашусь. Ничем те люди в плане разобщенности не отличались от сегодняшних. Достаточно почитать воспоминания людей той эпохи, предвоенной. У каждого были свои друзья и враги. Как и сейчас. Эта война их сплотила, и начнись что-нибудь подобное в наше время народ снова бы защищал друг друга и свою Родину.Конечно, общество держалось на страхе, насилии. Неужели люди верили Сталину, когда устроили голодомор?!Они просто боялись. Это потом уже, выиграв войну народ почувствовал себя победителем, что они могут многое. И никто из последующих глав государства не давал им такого чувства. Вот и запомнили товарища Сталина как самого лучшего правителя. И успешно забыли сколько голов положили, списав всё на войну.